Wolna wola

Skoro pojawiło się słowo "fatum", to pozwolę sobie przypomnieć historię Edypa. Chyba każdy z nas o tym słyszał, bo w szkołach wałkowane jest to od pokoleń.

W skrócie Edyp dowiedział się od wyrocznie, że jest mu przeznaczone zabicie własnego ojca. Żeby tego nie zrobić uciekł z miasta/państwa. Nie wiedział jednak, że mieszkał z przybranym ojcem, a swego prawdziwego zabił podczas ucieczki.

To obrazuje, że owszem mamy wolną wolę, jednak wybory jakich dokonujemy często prowadzą do tego, czego staraliśmy się uniknąć.

Post został pochwalony 0 razy

Jeno to jest tragedia i motyw (? nie jestem za dobry z polskiego) konfliktu tragicznego.
Fikcja literacka, obrazująca jednak jakąś sytuację.

Też mi się podczas pisania nasunął ten przykład, ale uznałem że i tak dużo powiedziałem Wink

W pewien wyolbrzymiony i sprowadzony do jednego przypadku sposób przypomina to naszą zagwozdkę.

Dobre trafienie, jak dla mnie Wink

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	Jeno to jest tragedia i motyw (? nie jestem za dobry z polskiego) konfliktu tragicznego. Fikcja literacka, obrazująca jednak jakąś sytuację.

Sedno sprawy. To tylko literatura.

Jednakże możliwość wystąpienia takiej sytuacji w życiu jak najbardziej jest. Tylko jak to wyjaśnić? Jak wyjaśnić determinizm, jeśli nie poprzez właśnie dualistyczne podejście - czyli spojrzenie z punktu widzenia rzeczy niematerialnych. Podobnie jest z samą wolną wolą. Wszystkie nasze ,,wolne" wybory mogą być czymś zdeterminowane i nie sposób udowodnić, że tak nie jest. Dlatego musimy stwierdzić, że nasz duch jest wolny i w jakiś sposób decyduje.

Jedno jest pewne: prawdy w tym kontekście nie dojdziemy, a to dlatego, że nie potrafilibyśmy jej pojąć. Chodziło mi w sumie tylko o poznanie waszego zdania.

A to jeszcze ja wtrącę swoje trzy grosze.
Jakiś czas temu zastanawiałam się nad tą kwestią, jednak patrząc pod bardziej 'chrześcijańskim' kątem, mianowicie - co jeśli nasze życie jest od początku do końca zaplanowane przez Boga, a nam tylko się wydaje, że mamy wolną wolę? Co jeśli jest wybór pomiędzy kilkoma opcjami, lecz z góry jest ustalone co wybierzemy? Właściwie nie można tego nawet sprawdzić.

Wyobraźcie sobie sytuację - mamy zielone i czerwone jabłko. W normalnej sytuacji wybralibyśmy, załóżmy, czerwone, lecz chcemy sprawdzić czy nasza teoria jest słuszna, więc wybieramy zielone. Ok, udało się, wybraliśmy zielone. Tylko następuje pytanie, czy z góry nie było założone, iż będziemy robić taki eksperyment, i że w efekcie wybierzemy zielone...

Gdyby okazało się, że ta teoria autentycznie działa w naszym życiu, okazałoby się, że nasze życie graficznie przypomina linię. Ja jednak preferuję chyba inną opcję - że Bóg owszem, zaplanował sobie nasze życie, ale przypomina ono bardziej drzewo.

Ta teoria polega na tym, iż zaczynamy życie od samej ziemi, czyli urodzenia się. Później przez jakiś czas mamy jeden "pień", bo nie podejmujemy żadnych decyzji. Później następuje moment, kiedy przychodzi czas na nasze pierwsze wybory, wtedy pień rozgałęzia się na dwa. Od początku każda z gałęzi jest zaplanowana - widać każde rozgałęzienie oraz każdy koniec gałązki. Szkopuł w tym, że my nie widzimy jak która gałązka wygląda, wie to tylko sam Bóg. Możemy podejmować decyzje, ale one prowadzą do skutków często nieprzewidywalnych dla nas, natomiast zaplanowanych od początku.

Tak ja to widzę Smile

PS: wybaczcie, że dopiero teraz, ale właśnie wróciłam z obozu Smile

Post został pochwalony 0 razy

Zobrazowanie za pomocą drzewa jest bardzo dobre, jeśli przyjmiemy Twoje założenie.
Ale czy tak jest do końca?

Nigdy się chyba nie dowiemy, bo jak już rzekłaś, nie sposób tego sprawdzić.
To jakby próbować przewrócić samochód, napierając na drzwi od środka. Nie da rady.

Zdałoby się stanąć z boku całego układu Wink

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	Jakiś czas temu zastanawiałam się nad tą kwestią, jednak patrząc pod bardziej 'chrześcijańskim' kątem, mianowicie - co jeśli nasze życie jest od początku do końca zaplanowane przez Boga, a nam tylko się wydaje, że mamy wolną wolę? Co jeśli jest wybór pomiędzy kilkoma opcjami, lecz z góry jest ustalone co wybierzemy? Właściwie nie można tego nawet sprawdzić.

Ale zostając przy chrześcijańskim punkcie widzenia, to w sumie sprawa od początku się rypie, bo Bóg stworzył ludzi przede wszystkim wolnymi. Także wolna wola wchodzi w zakres tej wolności. Zatem może i Pan Bóg ma wobec nas jakieś plany, ale na pewno nie wprowadza ich na siłę, a jedynie daje możliwość wyboru. Przykład? Ateiści. Z pewnością Pan chce dla wszystkich dobra, którym sam On jest, więc skoro rzeczywiście z góry wszystko by planował, to z pewnością nie byłoby ludzie niewierzących.

Także z punktu widzenia chrześcijańskiego wolna wola jak najbardziej istnieje.

	Cytat:
	Tylko następuje pytanie, czy z góry nie było założone, iż będziemy robić taki eksperyment, i że w efekcie wybierzemy zielone...

Wychodząc poza chrześcijaństwo, to tego raczej sprawdzić nie można. Ja tutaj, jak wspominałem, automatycznie skłaniam się do wolnej woli, bo nadaje ona człowiekowi sens jego działania. Skoro wszystko byłoby ustalone siadam dzisiaj przed laptopa i nic nie robię. Przeznaczenie i tak samo się wypełni. Czyli, moim zdaniem, nie sprawdzimy, ale nie opłaca się wierzyć w zaplanowane z góry nasze działanie.

Z tym drzewem faktycznie bardzo ładna metafora. Z tym że warto tu jeszcze zaznaczyć ludzi, którzy z dobrej woli się Bogu poddają. Wtedy ich los tyczy się nieco inaczej.

A, jeszcze jeden element. Przecież jest w życiu tak, że sobie poplanujemy jakieś różne ciekawe rzeczy: wyjazdy, znajomości, powołania nawet, a tu nagle pyk! i koniec, wszystko się zmieniło. Jak tutaj odnieść się do sprawy wolnej woli, co sądzicie?

	Cytat:
	A, jeszcze jeden element. Przecież jest w życiu tak, że sobie poplanujemy jakieś różne ciekawe rzeczy: wyjazdy, znajomości, powołania nawet, a tu nagle pyk! i koniec, wszystko się zmieniło. Jak tutaj odnieść się do sprawy wolnej woli, co sądzicie?

Pyk i się zmieniło, na własnej skórze odczułem.
I tutaj już widzę jakąś ingerencję Boską, jeno na moją prośbę robioną. Bo sam się o to poniekąd modliłem, prosiłem o pokazanie dobrej ścieżki, pokierowanie mym losem tak, bym życie spędził dobrze i szczęśliwie.
Naraz moje plany, które od bardzo młodego wieku utrzymywałem się rypły, do dziś nie do końca wiem w którą stronę zmierzam, ale wiem, że na pewno jest to dobry kierunek.

EDIT:
Tak sobie pomyślałem...
A co jeśli jesteśmy jakoby przywiązani do samochodu z autopilotem jadącego po autostradzie?
Za każdym razem gdy zbliżamy się do ważnego dla dalszych wydarzeń węzła dostajemy złudny wybór do dokonania, ale samochód ma zaprogramowaną trasę i zawsze pojedzie właściwą drogą, nie zmieniając całej trasy, która jest z góry założona?
Poza tym, wszelkie drobne i nieważne dla ogólnego celu decyzje są wolne. Nie wpłynie na moją przyszłość decyzja o podniesieniu prawej ręki, ale jeśli akurat będę w muzeum i moja prawa ręka będzie miała strącić jakąś bezcenną wazę, to zadziała autopilot?
Czy więc tymi drobnymi, niekontrolowanymi przez autopilota wyborami możemy wpłynąć na trasę końcową? Albo czy wręcz na węźle możemy wybrać złą drogę, może prowadzącą do przepaści?
Czy wtedy cała trasa się zmieni? Czy wtedy wszystkie trasy powiązanych z nami ludzi się zmienią (np. jutro nie wyjdę na spacer, bo mi się nie będzie chciało. Nie poznam osoby X, która miałaby ważny wpływ na moje życie, zmieniłaby moją przyszłość. Czy wtedy autopilot sam wróci na prawidłową trasę, objazdem - spotkam daną osobę trzy dni później? Czy też cała trasa się zmieni?).
A może ludzkie losy i ich wzajemne oddziaływania wpływają na siebie w tak złożony sposób?
Może wszyscy jesteśmy swoistymi magnesami, o określonym polu oddziaływań naszego pola magnetycznego - jednych odpychamy, innych przyciągamy, części zmieniamy nieco trajektorię, gdy przelatują tylko przez nasze życie.
Przecież może się zdarzyć, że czekając na autobus zamienię parę słów z jakimś gościem, poradzę mu coś, albo polecę nowe zajęcie (np. pisanie), a on się weźmie do roboty i zostanie sławnym pisarzem.
Wtedy delikatne działanie z mojej strony, jeden stopień odchylenia trajektorii i człek z trybika w biurokratycznej machinie stanie się kimś znanym.
Albo i na odwrót - wyśmiany początkujący porzuci zajęcie i zostanie na zawsze nieszczęśliwym człekiem o zwyczajnym życiu, które nie będzie dla niego wystarczające.

Dużo pytań i dużo kombinacji. Ale jak się tak pomyśli, to naprawdę mamy na siebie wielki wpływ.
Krótki przykład - gdybym nie zgadał się z Luxem, kto wie czy bym do dzisiaj pisał. Albo czy bym wierzył.

Najgorszym przeciwnikiem jest brak możliwości sprawdzenia "co by było gdyby". Możliwość podejrzenia przyszłości z jakąś dokonaną akcją i z jej brakiem rozwiałoby mnóstwo wątpliwości...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Graphoman dnia Śro 0:41, 25 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz

To tak jak z teorią alternatywnych rzeczywistości. Podczas naszych decyzji powstaje inna, alternatywna rzeczywistość w której dokonaliśmy innego wyboru. Tylko jakie decyzje powodują rozszczepienie rzeczywistości? A co ważniejsze, czy to odnosi się do każdego człowieka na ziemi w każdym z alternatywnych światów?
Jeżeli każda nasz decyzja na to wpływa, nawet najbardziej błaha, to podczas życia jednaj osoby powstają miliardy miliardów światów!

Trochę od tematu odjechałem, ale przypomniały mi się moje rozważania.

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	Trochę od tematu odjechałem, ale przypomniały mi się moje rozważania.

E, też coś w tym jest. Ludzie ogólnie mówią, że przyszłości nie można zmienić. Ano prawda. Ale czy przyszłość można? Jak? Z czego w co? Przyszłości jeszcze nie ma w ogóle, więc jak niby mamy już ją zmieniać. Możemy ją wybrać, żeby stworzyć możliwość zmiany... ale wtedy będzie już ona przeszłością.

	Cytat:
	Krótki przykład - gdybym nie zgadał się z Luxem, kto wie czy bym do dzisiaj pisał. Albo czy bym wierzył.

I vice versa. I gdy zostalibyśmy czołowymi polskimi pisarzami, to wciąż będzie to samo pytanie: czy przypadkiem nie dlatego tylko, że się zgadaliśmy?

Trudna sprawa. Tutaj wychodziłoby na to, że niektóre elementy naszego bytowania są zdeterminowane. I jakoś w sumie wolną wolę ograniczają, jednakże nie sposób dowieźć, że cała rzeczywistość podlega takiej właśnie determinacji.

	Cytat:
	Najgorszym przeciwnikiem jest brak możliwości sprawdzenia "co by było gdyby". Możliwość podejrzenia przyszłości z jakąś dokonaną akcją i z jej brakiem rozwiałoby mnóstwo wątpliwości...

No właśnie! Bo ludzie często mówią: no, dobrze wybrałem. A skąd Ty to wiesz, można zapytać. Przecież nie znasz konsekwencji tego drugiego wyboru, więc ciężko powiedzieć, który tak naprawdę jest lepszy.

Trochę tu luźno związane z tematem wolnej woli, jednak niech zostanie.

	Cytat:
	Trudna sprawa. Tutaj wychodziłoby na to, że niektóre elementy naszego bytowania są zdeterminowane. I jakoś w sumie wolną wolę ograniczają, jednakże nie sposób dowieźć, że cała rzeczywistość podlega takiej właśnie determinacji.

I tu wraca moja idea z węzłami, tylko nieco bardziej globalnie:
Co jeśli czas ma zdeterminowane wydarzenia, które muszą mieć miejsce. Czy to w mikro, czy makroskali.
I tak ja musiałem się zgadać z Luxem, a Hitler musiał dojść do władzy.
A co jakby Hitlera za młodu ubić?
No to może by do władzy doszedł Hidler, z identycznym podejściem do tematu.

To wydaje mi się jakoś prawdopodobne.

Najpewniej taki wzorzec bym wykorzystał, gdybym pisał jakieś opowiadanie z czasem związane.

Kolejny banalny przykład - czy to, że przed chwilą zmieniłem "na pewno" na "najpewniej", bo tak wydało mi się bardziej prawidłowo co do toku moich myśli może wpłynąć na odbiór wiadomości?
Jak najbardziej.
A co gdybym nie spojrzał wstecz, tylko kliknął od razu "wyślij"?
Czy nasza rozmowa wtedy potoczyłaby się zupełnie inaczej?
Czy nastąpiłby efekt lawiny, gdzie jedna drobna zmian u źródła wywołuje gigantyczną zmianę wyniku?
Trochę jak skomplikowane matematyczne równanie - źle rozpiszemy pierwszy nawias i z dopuszczalnych kilku setnych błędu obliczeń mamy rozbieżności na przestrzeni kilku tysięcy, albo i więcej, zależy od przykładu.

Cholernie ciężka sprawa do ugryzienia, a co dopiero wpakowania w nieco kanciastą i nie do końca wyrażającą myśli mowę?

Wracając na sekundę do Patrycjusza - też kiedyś się zastanawiałem, że w sumie każda najmniejsza zmiana tworzyć by mogła oddzielne wersje czasu i wszechświata.
Ale to by przeczyło chyba prawom fizyki - nic nie może być szybsze niż światło, a tworzenie osobnej kopii wszechświata w ułamku sekundy, miliardy informacji i danych przekazywane do kopii...
A może to w ogóle inaczej się ma?

Wiemy w ogóle, że istnieje czas?
Potrafi mi ktoś udowodnić, że było wczoraj? ;D Bo ja dowiodę jeno, że jest teraz. Ten moment, kiedy piszę literę "t" w słowie "teraz".
Ups, to już przeszłość. Ta literka "t" mogła tam być od minuty. Dwóch. Roku. Wieku.

Zagmatwane, niezrozumiałe, nie na mały, trójwymiarowy móżdżek.

Myślicie że Bóg może być "normalną" istotą, jeno kilka wymiarów wyżej?
Na przykład szósty? Albo i jeszcze wyżej?
Też ciekawa teoria, jak dla mnie...

Alem się rozgadał. I nic konkretnego nie powiedziałem nawet Wink

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	No to może by do władzy doszedł Hidler, z identycznym podejściem do tematu.

To trzeba powiedzieć wprost: Hitler był w zasadzie spersonifikowaną ideologią (człowiekiem faszyzmu). Ideologie z kolei nie powstają tak jak się świeczkę zapala: trach zapałką i jest. Na nie wpływa masa czynników. Hitler sam ciągnął wiele od Nietzschego, od Marksa z religii indyjskich (swastyka na pewno). Także myślę, że gdyby nie on, to byliby inni.

Myślę, że takimi punktami - o ile jest to możliwe - nie byłyby osoby, ale jakieś wydarzenia, a może nawet konkretne odcinki czasowe. I raczej byłoby to kilka lat rzędem. Trudno powiedzieć, żeby śmierć jednego Hitlera czy jednego Marksa cokolwiek zmieniła. Prócz tego pierwszego był jeszcze Stalin, a prócz drugiego jeszcze Engels. Gdyby nie oni ktoś inny pewnie by chwycił pałeczkę. Świadczy o tym sam, że ci reformatorzy nie byli osamotnieni. Mieli kupy popleczników, którzy bez nich mogliby wywołać podobny efekt.

	Cytat:
	Czy nasza rozmowa wtedy potoczyłaby się zupełnie inaczej?

Na pewno nie. Potoczyła się właśnie tak, jak się potoczyła, co znaczy, że nie mogła i nie może inaczej. Nie da się wysunąć tu żadnych wniosków. Zwyczajnie nie mogła wystąpić taka sytuacja, bo wystąpiła inna.

Ale żeby trochę rozwinąć... Twoje rozważania mogłyby trafić do głowy kilku innym osobom, bo przecież nie ma niczego, co temu by zaprzeczyło. Także nawet przykładowo zmieniając Twoje nastawienie nie koniecznie trzeba zakładać, że rozmowa się przekształci.

	Cytat:
	Trochę jak skomplikowane matematyczne równanie - źle rozpiszemy pierwszy nawias i z dopuszczalnych kilku setnych błędu obliczeń mamy rozbieżności na przestrzeni kilku tysięcy, albo i więcej, zależy od przykładu.

Z tym że w takim wzorze mamy mowę o błędach, a w sytuacji dialogi nie może być błędów. Wszystko jest poprawne, bo niby jak wprowadzić tu kategorię błędu? Kolejny orzech ;D

	Cytat:
	Ale to by przeczyło chyba prawom fizyki - nic nie może być szybsze niż światło, a tworzenie osobnej kopii wszechświata w ułamku sekundy, miliardy informacji i danych przekazywane do kopii...

Z tym że może przeczyć prawom fizyki, a jednocześnie istnieć ;D Nic tego moim zdaniem nie wyklucza, bo wszechświat to nie sama fizyka.

Jednak z innej beczki bym zapytał: czym można potwierdzić taką teorię?

	Cytat:
	Wiemy w ogóle, że istnieje czas?

Istnieje, bośmy sobie go sami wymyślili, ale jako tako to raczej trudno powiedzieć ;D Nie wiem czy da się bezpośrednio udowodnić. Jak patrzymy na zegarek to wszystko jest oczywiste, jednak potrzebne tylko do tego, żeby się do roboty nie spóźnić. Wszystko inne jest ponad czasem chyba.

	Cytat:
	Myślicie że Bóg może być "normalną" istotą, jeno kilka wymiarów wyżej?

Z naszego punktu widzenia z pewnością nie ,,normalną" ;D

Cytat:

Myślę, że takimi punktami - o ile jest to możliwe - nie byłyby osoby, ale jakieś wydarzenia, a może nawet konkretne odcinki czasowe. I raczej byłoby to kilka lat rzędem. Trudno powiedzieć, żeby śmierć jednego Hitlera czy jednego Marksa cokolwiek zmieniła. Prócz tego pierwszego był jeszcze Stalin, a prócz drugiego jeszcze Engels. Gdyby nie oni ktoś inny pewnie by chwycił pałeczkę. Świadczy o tym sam, że ci reformatorzy nie byli osamotnieni. Mieli kupy popleczników, którzy bez nich mogliby wywołać podobny efekt.

Podałem akurat niefortunny przykład, ale chodziło mi o wydarzenia, lata, jakieś wielkie zmiany, czy np. wynalazki.

	Cytat:
	Z tym że w takim wzorze mamy mowę o błędach, a w sytuacji dialogi nie może być błędów. Wszystko jest poprawne, bo niby jak wprowadzić tu kategorię błędu? Kolejny orzech ;D

Nie pisałem o błędzie, a wielkości rozbieżności wyników.
I tak [(12*10x) - (10*2023x)]^1000000, po spieprzeniu opuszczenia nawiasu z minusem daje nam kompletnie różne wyniki.

(^ oznacza potęgę)

	Cytat:
	Jednak z innej beczki bym zapytał: czym można potwierdzić taką teorię?

Niczym, tak jak i większość, jeśli nie wszystkie przytaczane tu pomysły i filozofie Wink

	Cytat:
	Istnieje, bośmy sobie go sami wymyślili, ale jako tako to raczej trudno powiedzieć ;D Nie wiem czy da się bezpośrednio udowodnić. Jak patrzymy na zegarek to wszystko jest oczywiste, jednak potrzebne tylko do tego, żeby się do roboty nie spóźnić. Wszystko inne jest ponad czasem chyba.

A czy z czysto fizycznego punkt widzenia istnieje czas? Były rozważania nad tym tematem, coś kiedyś czytałem, albo oglądałem.
Niestworzone rzeczy wymyślali, ale w sumie gdyby się pozbyć ludzkiego filtra (czas jest, bo go sobie odmierzam), to wszystkie te teorie mniej lub bardziej się kupy trzymały.

	Cytat:
	Z naszego punktu widzenia z pewnością nie ,,normalną" ;D

Bez słowa "normalną" Wink

Myślicie że Bóg może być istotą zwyczajną dla swojego wymiaru (tak jak my jesteśmy zwyczajni dla środowiska trójwymiarowego), niewyobrażalną dla nas, ale wyższą o ileś wymiarów? Wink

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	Myślicie że Bóg może być istotą zwyczajną dla swojego wymiaru (tak jak my jesteśmy zwyczajni dla środowiska trójwymiarowego), niewyobrażalną dla nas, ale wyższą o ileś wymiarów?

Zwyczajną dla swojego wymiaru? Jeśli ten Jego wymiar to On sam, to trudno tu mówić o zwyczajności, bo niby kto miałby to stwierdzić ;D A skoro przyjmuje się, że Bóg jest istotą najwyższą, to w tym swoim wymiarze musi być sam. Czyli po prostu nie da się stwierdzić czy jest On istotą zwyczajną w tym jego wymiarze, bo nie ma nikogo, kto mógłby takie stwierdzenie jakkolwiek wyjaśnić.